6 vragen aan Paul van de Water over ‘In dienst van de nazi’s’

Op 7 april 2020 verschijnt In dienst van de nazi’s van Paul van de Water. Het is een uniek boek over daders tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het bevat tien niet eerder gepubliceerde portretten van Nederlanders die zich in dienst van de Duitsers schuldig hebben gemaakt aan misdrijven als intimidatie, mishandeling, marteling, verraad, moord of doodslag. Wij vroegen Paul van de Water alvast zes vragen over dit boek.

Het boek is nu ook al te bestellen via Boekenwereld.

Wat was de meest opmerkelijke ontdekking tijdens het onderzoek voor dit boek?

 In dit boek heb ik elf gewelddadige of verraderlijke daders onderzocht. Dat is te weinig om conclusies te trekken die voorbij de grens van voorlopig gaan. Wat mij opvalt is dat in tegenstelling tot wat vaak gezegd wordt over de rechtszaken tegen deze categorie collaborateurs er wel degelijk aandacht was voor de persoon die beschuldigd werd. Zo werden nogal wat aangeklaagden uitgebreid psychiatrisch onderzocht. Dat doe je niet als je alleen geïnteresseerd bent in de daad en niet in de persoon die de daad uitvoerde.

Ik kan heel veel kritiek geven op de rechtspleging, maar bedenk wel dat de omstandigheden waarin de rechtspleging plaatsvond zeer slecht waren. Als je dat in je beschouwing meeneemt, dan moet je toch ook erkennen dat die rechtspleging gehinderd werd door bijzonder slechte omstandigheden: een min of meer failliet land met een kapotte infrastructuur en met een tekort aan zo ongeveer alles. Een andere bevinding is dat van de 11 daders er 10 een deplorabele jeugd hebben gehad: grote armoe, mishandeling, misbruik, verwaarlozing of gevoelsarmoedige opvoeding.

Wie van de personen in het boek heeft de meeste indruk gemaakt en waarom?

 Het waren natuurlijk allemaal mensen die door de combinatie van aanleg en omstandigheden keuzes hebben gemaakt die desastreus uitpakten, vooral voor hun slachtoffers maar ook voor henzelf. In hun slechte gedrag hebben ze allemaal indruk op mij gemaakt.

De SS’ers Hans Loyen en Wilem van de Loo springen wat misdaden tegen de menselijkheid betreft er wel ver boven uit. Vooral de verklaringen van slachtoffers van Loyen en het psychiatrisch rapport van Van de Loo hebben diepe indruk op mij gemaakt. Dat mensen zo diep kunnen zinken, houd je eigenlijk voor onmogelijk, maar wellicht is dat een naïef gedachte. Overigens speelde de katholieke kerk bij de naoorlogse veroordeling van Willem van de Loo een bijzondere en zeer opvallende rol. In mijn boek besteed ik daar natuurlijk aandacht aan.

Hoe verliep de samenwerking voor dit boek met de families van de geweldplegers?

Wisselend. De meeste nakomelingen willen er in het geheel niet over praten. Dat zie je trouwens zowel bij daders als bij slachtoffers. De ‘conspiracy of silence’ wordt dat wel genoemd. Negeren of ontkenning als een vorm van zelfbescherming. Ik heb meegemaakt dat een nabestaande van één van de daders de avond voor ons gesprek afbelde vanwege opname in een psychiatrische inrichting. Het verleden van vader en moeder werkte zwaar beschadigend op de betreffende persoon.

Een ander probleem is dat de daders die ik in mijn boek bespreek allemaal zijn overleden. Datzelfde geldt voor hun slachtoffers en voor getuigen. Ik heb zelfs ervaren dat een afspraak met een voormalig werkgever van één van de daders werd afgezegd omdat hij ondertussen was overleden. Overigens heb ik ook goede contacten opgebouwd met een paar nabestaanden van daders en slachtoffers.

‘Ik heb meegemaakt dat een nabestaande van één van de daders de avond voor ons gesprek afbelde vanwege opname in een psychiatrische inrichting. Het verleden van vader en moeder werkte zwaar beschadigend op de betreffende persoon.’

Zaten er ook geweldplegers bij het verzet en zo ja, waar blijkt dat uit?

Natuurlijk, het verzet pleegde aanslagen en er zijn tal van voorbeelden dat verzetsmensen collaborateurs mishandelden om bijvoorbeeld informatie te verkrijgen. Op eerste aanblik is dat wellicht hetzelfde gedrag als dat van de bezetter en hun handlangers. Toch is het geweld van het verzet van een andere orde. Buiten het feit dat het reactief is, is er ook geen sprake van systematische in een ideologie gewortelde mishandeling, moord, doodslag, en plundering. Dat was bij organisaties als de SS, de Landwacht en de Sicherheitsdienst wel het geval. Het zat ingebakken in de nationaalsocialistische ideologie en daarmee ook in de cultuur van genoemde organisaties.

Wat ik trouwens opvallend vind is dat er bij het verzet gewelddadige vrouwen actief waren, bijvoorbeeld Hannie Schaft en de zussen Truus en Freddie Oversteegen, maar dat je bij de gewelddadige collaborateurs nauwelijks of geen gewelddadige vrouwen aantreft. De vrouwelijke daders waren vooral actief als verraadsters van Joden en onderduikers maar voor zover ik weet maakte niemand zich schuldig aan systematische mishandeling en marteling zoals mannelijke daders dat wel deden. In andere landen had je wel degelijk zeer gewelddadige vrouwen.

Wat is de belangrijkste boodschap van dit boek?

Dat moet iedere lezer zelf bepalen. Ik hoop dat niemand de conclusie trekt dat in bepaalde omstandigheden iedereen extreem gewelddadig kan worden en dat deze daders eigenlijk ook slachtoffer zijn van de situatie waarin zij verkeerden. Daar geloof ik namelijk niet in.

Ten eerste ben je altijd verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt of juist niet maakt. De Jodenverraadster Branca Simons had in eerste en tweede instantie ook kunnen kiezen voor vlucht en onderduiken, maar dat deed ze bewust niet.

Ten tweede zijn omstandigheden niet iets dat je overkomt en waarop je zelf geen enkele invloed hebt. Niet alleen in de zin dat je zelf keuzes maakt, maar ook omdat je zelf een rol speelt bij de ontwikkeling van je omstandigheden. Pieter Schaap pleegde extreem veel geweld en droeg er aan bij dat andere medewerkers dat ook deden. Hij bepaalde mede de omstandigheden.

Ten derde gaat het niet alleen om omstandigheden, maar juist om een complex geheel van op elkaar inwerkende factoren. Daar horen omstandigheden bij maar ook persoonlijkheidskenmerken en levensgeschiedenis. Het is echt te gemakkelijk om te zeggen dat Pieter Schaap, Zacharias Sleijfer of Pier Nobach gewelddadig werden door de omstandigheden waarin ze terechtkwamen.

‘Ik hoop dat niemand de conclusie trekt dat in bepaalde omstandigheden iedereen extreem gewelddadig kan worden en dat deze daders eigenlijk ook slachtoffer zijn van de situatie waarin zij verkeerden.’

Presentatie

Omdat de presentatie bij boekhandel Scheltema in Amsterdam niet door kon gaan, interviewt Jim Jansen de auteur Paul van de Water digitaal over In dienst van de nazi’s!